[pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR

[Gonzalo García]

Creo que tiene que ver con el argumento  que se plantea: si no es lo que la
naturaleza nos muestra, es una "idea" no la realidad. Lo cual claramente es
una falacia. Existen toneladas de evidencia de que la base que utilizan
para "fundamentar" el concepto de "ideología de género" no se coincide con
lo que la realidad nos enseña, de todas formas si quieren discutir sobre
género podemos abrir otro OT y hacerlo ahi.

Tengo links, hay que leer mucho, imaginar que entre A y B hay un millón de
posibilidades, sin que ambas estén conectados realmente y la más
importante, el género no tiene nada que ver con orientación sexual.

Saludos!
Gonzalo G.

On Thu, Nov 15, 2018, 14:39 Basel Valentin <valentinbasel en gmail.com wrote:

>
>
> El jue., 15 de nov. de 2018 12:52 PM, Fenix - MGTOW <belmontepc en gmail.com>
> escribió:
>
>> Se jodio PyAr. Ya el feminismo y la ideología de genero van a cagar todo
>> a su paso.
>>
>
>
> Nunca entendí porque usar "ideología" como un término despectivo e
> insultante? O acaso lo que vos haces no es ideológico y político?
>
>>
>> El mié., 14 de nov. de 2018 a la(s) 22:49, Sofi Denner (
>> sofi.denner en gmail.com) escribió:
>>
>>> Muchos mencionan que cuando hablamos de "ingenieros" nos imaginamos
>>> hombres porque culturalmente estamos más acostumbrados a ver ingenieros que
>>> ingenieras, lo cual es muy cierto.
>>> También es cierto que estamos acostumbrados a ver más maestras mujeres
>>> que hombres, por lo que cuando hablamos de "los maestros" seguramente nos
>>> imaginamos hombres y mujeres.
>>>
>>> Destaco este detalle: cuando habamos de "las maestras" (profesión donde
>>> predomina el sexo femenino) estamos seguros de que todas las personas de
>>> ese grupo son mujeres. Cuando hablamos de "los maestros" nos imaginamos
>>> gente de ambos sexos. (por más que la profesión sea principalmente
>>> femenina, si hablamos de "los maestros" seguramente nuestra imagen mental
>>> tiene algún hombre). Esto sucede en toda profesión donde predominan las
>>> mujeres ("los secretarios", "los masajistas", "los niñeros") en todos estos
>>> casos la imágen mental que me generan son gente de ambos sexos.
>>>
>>> Pero cuando hablamos de "los ingenieros" (profesión donde predomina el
>>> sexo masculino): cómo podemos aclarar que estamos hablando de hombres
>>> solamente, o que también estamos incluyendo mujeres en ese grupo?
>>>
>>> Como podemos cambiar "la imagen mental" que nos generan algunas palabras
>>> (o algunas carreras o profesiones) si nuestro lenguaje no permite separar
>>> un conjunto de hombres de un conjunto mixto?
>>>
>>>
>>> Disclaimer 1: se que hay muchos más géneros además de "hombre" y "mujer"
>>> y esta lucha no es solo de las mujeres, sino de todos los géneros.
>>> Disclaimer 2: mis opiniones y comentarios no tienen ninguna connotación
>>> con ningún partido politico.
>>> Disclaimer 3: todo lo que digo es sin ánimos de ofender a nadie, estoy
>>> solamente sumando puntos de vista que le pueden interesar a alguien que
>>> quiera participar de un debate crítico y constructivo sobre este tema.
>>> Disclaimer 4: soy programadora, estuve desarrollando en varios
>>> proyectos, algunos muy interesantes (aclaro por si a alguien le preocupaba
>>> que pueda opinar en la lista sin estar programando jajaja)
>>>
>>> Paz y amor para todos, todas y todes <3
>>>
>>> El mié., 14 nov. 2018 a las 22:17, Betiel (<betielix en gmail.com>)
>>> escribió:
>>>
>>>> Hay idiomas como el inglés en donde no hay géneros y sin embargo sigue
>>>> habiando machismo, y se sigue pensando en forma machista y ciertos trabajos
>>>> se piensan para hombres y otros para mujeres. El idioma puede llegar a
>>>> cambiar algo, pero no mucho, ni va a ir al fondo del problema.
>>>> Creo que afecta mucho más que a las niñas y niños no se les regalen
>>>> juguetes "especificos " para genero. O sea, eso de regalar autos para niños
>>>> y muñecas para niñas y que los chicos crean que si o si si son hombres les
>>>> tienen que gustar los autos y si son niñas los vestidos es pura basura
>>>> mental.
>>>> Por ese mismo motivo cuando dicen que en el dni tiene que ir sexo o
>>>> sexos alternativos, etc... yo lo que creo es que lo mejor de todo es que no
>>>> vaya nada
>>>> Es más, para la pyconAr estaba la opción de agregar de que genero sos,
>>>> y la verdad es que a mi en particular me gustaría que esa opción no fuese
>>>> obligatoria. Todos somos personas y para la mayoría de las cosas y de los
>>>> formularios (salvo los médicos) el sexo es algo que no debería figurar
>>>> entre las preguntas.
>>>> Y agrego más, para las leyes tampoco. Salvo las que competen temas
>>>> medicos.  Se debería dar igualdad de años para jubilacion a ambos, igual
>>>> cantidad de dias por nacimiento en el nucleo familiar (si es madre soltera
>>>> con hombre borrado o viuda o padre viudo o con mujer borrada los días de
>>>> licencia se le deberian poder asignar a un tercero, sea amigo/a pariente o
>>>> vecina/o)
>>>>
>>>> El mié., 14 nov. 2018 a las 20:30, German Jimenez (<
>>>> germanjimenez84 en gmail.com>) escribió:
>>>>
>>>>> Pensaba algo similar, es decir, si muchas mujeres fuesen ingenieras
>>>>> pensaríamos en los ingenieros sin el esfuerzo extra de imaginar que también
>>>>> hay ingenieras (tal como lo hacemos con los maestros por ejemplo). Pero
>>>>> leyendo un poco es posible que sea el lenguaje lo que presetea de alguna
>>>>> manera nuestra forma de pensar, como si fuese un marco en el cual
>>>>> construimos la realidad y la conciencia. Por eso es posible que nos
>>>>> perdemos muchas ingenieras por que el lenguaje (que es una evolución
>>>>> cultural) sesga a la población a que muchas mujeres elijan otra carrera por
>>>>> ejemplo u otro empleo. Al mismo tiempo, pequeños cambios pueden hacer que a
>>>>> la larga niños y niñas a lo largo del tiempo puedan eliminar esa clase de
>>>>> sesgo, y no lo digo en lo que respecta a genero nada mas, sino en general.
>>>>>
>>>>> Es muy interesante esta discusión y los links que pasaron ya que al
>>>>> mismo tiempo uno lo puede extrapolar a cuanto sesgo tenemos con nuestra
>>>>> lengua materna en nuestra forma de pensar, cuanto nos limita como sociedad
>>>>> y como individuos. Recuerdo leer alguna vez que niños que aprenden
>>>>> esperanto como primera lengua piensan de una forma mucho mas clara y
>>>>> lineal, o que el alemán es la mejor lengua para la filosofía por la
>>>>> precisión. No se si será cierto pero cuanta realidad tal vez nos perdamos
>>>>> por nuestra lengua materna.Si son curiosos recomiendo sumergirse y leer
>>>>> sobre estos temas hay material muy bueno y serio.
>>>>> Muy bueno el hilo.
>>>>>
>>>>> https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf
>>>>> https://elgatoylacaja.com.ar/la-lengua-degenerada/
>>>>> https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_no_sexista
>>>>>
>>>>> El mié., 14 nov. 2018 a las 19:42, criss pro (<crisspro en hotmail.com>)
>>>>> escribió:
>>>>>
>>>>>> Hola a todos.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Apropósito del lenguaje inclusivo y sin pretensión de ser categórico.
>>>>>> Es menester considerar desde cierto punto, que el lenguaje es lo que es por
>>>>>> cómo se usa, el mismo está compuesto por literalidad y contexto (decirle a
>>>>>> alguien “eres genial” después de un descubrimiento no es igual que decirlo
>>>>>> después de una metida de pata). Con esto quiero señalar que el decir
>>>>>> “todos” para referirse a hombres y mujeres solo es una omisión femenina en
>>>>>> la medida que se use de tal modo, pero no por sí mismo. El lenguaje no es,
>>>>>> en principio al menos, una suerte de códigos eternos e inmutables que
>>>>>> dictaminen esencialmente un determinado fenómeno, desprendido de contexto,
>>>>>> intención etc. La compañera indicaba que al escuchar “ingenieros” o
>>>>>> “doctores” mayoritariamente imaginaríamos a hombres, pero tal cosa no se
>>>>>> debe al termino lingüístico, sino a la experiencia o estereotipo social que
>>>>>> está más allá de estas palabras.
>>>>>>      Si aceptamos que el lenguaje construye realidad y si admitimos
>>>>>> que el lenguaje se construye por su uso; entonces nuestra realidad social
>>>>>> se arma por la forma en que se utilicen los términos, no por lo que
>>>>>> supuestamente son en su origen.
>>>>>>
>>>>>> Un abrazo.
>>>>>>
>>>>>> On 14-11-2018 19:34, Tomas Zulberti wrote:
>>>>>>
>>>>>> Por favor manda un mail aparte para ver ese tema porque sos la segunda
>>>>>> persona que comenta que no se puede dar de baja.
>>>>>>
>>>>>> Saludos,
>>>>>> TZ
>>>>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 7:30 PM <arroyo.axelsl en gmail.com> <arroyo.axelsl en gmail.com> wrote:
>>>>>>
>>>>>> Cómo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.
>>>>>>
>>>>>> Sent from my iPhone
>>>>>>
>>>>>> On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <fabriziograsso en gmail.com> <fabriziograsso en gmail.com> wrote:
>>>>>>
>>>>>> Recomiendo informarse a través de páginas de feminismo científico.
>>>>>>
>>>>>> Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo económico de un país mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.
>>>>>>
>>>>>> Todo esto está en varios papers recopilados por una investigadora argentina.
>>>>>>
>>>>>> Res non verba
>>>>>>
>>>>>> Enviado desde mi iPhone
>>>>>>
>>>>>> El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <af_mauro7 en hotmail.com> <af_mauro7 en hotmail.com> escribió:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
>>>>>> ________________________________
>>>>>> De: pyar <pyar-bounces en python.org.ar> <pyar-bounces en python.org.ar> en nombre de Damian Siré <damiansire en hotmail.com> <damiansire en hotmail.com>
>>>>>> Enviado: miércoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
>>>>>> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
>>>>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>>>>
>>>>>> Estimados, ¿Podrian eliminarme de la lista?
>>>>>> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
>>>>>> Muchas gracias y disculpen las molestias
>>>>>> ________________________________
>>>>>> De: pyar <pyar-bounces en python.org.ar> <pyar-bounces en python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <ibarrags en gmail.com> <ibarrags en gmail.com>
>>>>>> Enviado: miércoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
>>>>>> Para: Python Argentina
>>>>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>>>>
>>>>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <maurojaviersilva en gmail.com> <maurojaviersilva en gmail.com> wrote:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
>>>>>> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puñaladas"
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Saludos!
>>>>>>
>>>>>> El mié., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<sofi.denner en gmail.com> <sofi.denner en gmail.com>) escribió:
>>>>>>
>>>>>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opinión.
>>>>>>
>>>>>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difícil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnología todavía no está adaptada a su implementación, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>>>>>>
>>>>>> Pero el lenguaje actual también es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarísimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cómo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no está claro.
>>>>>>
>>>>>> Cuando se habla de "los abojados"  o "los ingenieros" o "los jugadores de fútbol" la primer imágen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeño esfuerzo mental extra, que en el común de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>>>>>
>>>>>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica también que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>>>>>
>>>>>> No es una "sensación" de discriminación, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el común de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>>>>>
>>>>>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que también es muy difícil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>>>>>>
>>>>>> Ya se que a la gran mayoría de  ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemática, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>>>>>>
>>>>>> Estaría genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier índole. Si se les ocurre alguna alternativa más simple y menos traumática de implementar, me encantaría escucharla!
>>>>>>
>>>>>> El mié., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<tonisgo en gmail.com> <tonisgo en gmail.com>) escribió:
>>>>>>
>>>>>> Querida comunidad,
>>>>>>
>>>>>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organización de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y también se que no es fácil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>>>>>>
>>>>>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusión, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicación del Evento.
>>>>>>
>>>>>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increíbles que me cuentan el día a día de como sienten la exclusión, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>>>>>
>>>>>> El lenguaje es un tema serio así como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>>>>>
>>>>>> Les comparto un aprendizaje que tuve este año en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementación de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caótico y distancio personas. Por eso  decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>>>>>>
>>>>>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organización de PYCON
>>>>>>
>>>>>> --
>>>>>> May the Force be with you
>>>>>>
>>>>>> Toni Abdala
>>>>>> @toniabdala
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