[pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
Gustavo Ibarra
ibarrags en gmail.com
Mie Nov 14 21:44:57 -03 2018
Por aquí y por allá sigo atento este debate por que me interesa ser convencido.
Dos puntos sin entrar en debate:
1) Punto de color. MalcomX: tiro al blanco.
Invertir energías con eso del "lenguaje inclusivo" para adquirir
derechos se corre riesgo de generar desgaste, rechazo, sobre todo
cuando "si se busca un mundo más igualitario, la lengua no es una
clave mágica para conseguirlo".
2) Punto importante. Derechos.
En lo personal me conmueve, defiendo, entiendo y promuevo los derechos
adquirido a pura acción concreta de mujeres como Christiane Dosne
Pasqualini (Científica, Canadiense/Argentina). Quien este interesado
en conocer su vida puede leer su libro "Quise lo que hice".
(¡Pipicucu como regalo de navidad!).
Saludos,
Gustavo.-
(236)15-4300798
On Wed, Nov 14, 2018 at 9:10 PM Carlos Rial <carlosrial222 en gmail.com> wrote:
>
> Totalmente de acuerdo
>
> El jue., 15 nov. 2018 a las 0:56, carlos (<mardeltux en gmail.com>) escribió:
>>
>> Me parece que el lenguage inclusivo puede traer enlazado orientaciones politicas y no creo que el pyar sea un buen lugar para meter la politica de por medio.
>> Con respeto, saludos a todos.
>>
>> El mié., 14 nov. 2018 20:30, German Jimenez <germanjimenez84 en gmail.com> escribió:
>>>
>>> Pensaba algo similar, es decir, si muchas mujeres fuesen ingenieras pensaríamos en los ingenieros sin el esfuerzo extra de imaginar que también hay ingenieras (tal como lo hacemos con los maestros por ejemplo). Pero leyendo un poco es posible que sea el lenguaje lo que presetea de alguna manera nuestra forma de pensar, como si fuese un marco en el cual construimos la realidad y la conciencia. Por eso es posible que nos perdemos muchas ingenieras por que el lenguaje (que es una evolución cultural) sesga a la población a que muchas mujeres elijan otra carrera por ejemplo u otro empleo. Al mismo tiempo, pequeños cambios pueden hacer que a la larga niños y niñas a lo largo del tiempo puedan eliminar esa clase de sesgo, y no lo digo en lo que respecta a genero nada mas, sino en general.
>>>
>>> Es muy interesante esta discusión y los links que pasaron ya que al mismo tiempo uno lo puede extrapolar a cuanto sesgo tenemos con nuestra lengua materna en nuestra forma de pensar, cuanto nos limita como sociedad y como individuos. Recuerdo leer alguna vez que niños que aprenden esperanto como primera lengua piensan de una forma mucho mas clara y lineal, o que el alemán es la mejor lengua para la filosofía por la precisión. No se si será cierto pero cuanta realidad tal vez nos perdamos por nuestra lengua materna.Si son curiosos recomiendo sumergirse y leer sobre estos temas hay material muy bueno y serio.
>>> Muy bueno el hilo.
>>>
>>> https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf
>>> https://elgatoylacaja.com.ar/la-lengua-degenerada/
>>> https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_no_sexista
>>>
>>> El mié., 14 nov. 2018 a las 19:42, criss pro (<crisspro en hotmail.com>) escribió:
>>>>
>>>> Hola a todos.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Apropósito del lenguaje inclusivo y sin pretensión de ser categórico. Es menester considerar desde cierto punto, que el lenguaje es lo que es por cómo se usa, el mismo está compuesto por literalidad y contexto (decirle a alguien “eres genial” después de un descubrimiento no es igual que decirlo después de una metida de pata). Con esto quiero señalar que el decir “todos” para referirse a hombres y mujeres solo es una omisión femenina en la medida que se use de tal modo, pero no por sí mismo. El lenguaje no es, en principio al menos, una suerte de códigos eternos e inmutables que dictaminen esencialmente un determinado fenómeno, desprendido de contexto, intención etc. La compañera indicaba que al escuchar “ingenieros” o “doctores” mayoritariamente imaginaríamos a hombres, pero tal cosa no se debe al termino lingüístico, sino a la experiencia o estereotipo social que está más allá de estas palabras.
>>>> Si aceptamos que el lenguaje construye realidad y si admitimos que el lenguaje se construye por su uso; entonces nuestra realidad social se arma por la forma en que se utilicen los términos, no por lo que supuestamente son en su origen.
>>>>
>>>> Un abrazo.
>>>>
>>>> On 14-11-2018 19:34, Tomas Zulberti wrote:
>>>>
>>>> Por favor manda un mail aparte para ver ese tema porque sos la segunda
>>>> persona que comenta que no se puede dar de baja.
>>>>
>>>> Saludos,
>>>> TZ
>>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 7:30 PM <arroyo.axelsl en gmail.com> wrote:
>>>>
>>>> Cómo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.
>>>>
>>>> Sent from my iPhone
>>>>
>>>> On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <fabriziograsso en gmail.com> wrote:
>>>>
>>>> Recomiendo informarse a través de páginas de feminismo científico.
>>>>
>>>> Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo económico de un país mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.
>>>>
>>>> Todo esto está en varios papers recopilados por una investigadora argentina.
>>>>
>>>> Res non verba
>>>>
>>>> Enviado desde mi iPhone
>>>>
>>>> El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <af_mauro7 en hotmail.com> escribió:
>>>>
>>>>
>>>> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
>>>> ________________________________
>>>> De: pyar <pyar-bounces en python.org.ar> en nombre de Damian Siré <damiansire en hotmail.com>
>>>> Enviado: miércoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
>>>> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
>>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>>
>>>> Estimados, ¿Podrian eliminarme de la lista?
>>>> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
>>>> Muchas gracias y disculpen las molestias
>>>> ________________________________
>>>> De: pyar <pyar-bounces en python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <ibarrags en gmail.com>
>>>> Enviado: miércoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
>>>> Para: Python Argentina
>>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>>
>>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <maurojaviersilva en gmail.com> wrote:
>>>>
>>>> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>>>>
>>>> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
>>>> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puñaladas"
>>>>
>>>>
>>>> Saludos!
>>>>
>>>> El mié., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<sofi.denner en gmail.com>) escribió:
>>>>
>>>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opinión.
>>>>
>>>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difícil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnología todavía no está adaptada a su implementación, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>>>>
>>>> Pero el lenguaje actual también es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarísimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cómo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no está claro.
>>>>
>>>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fútbol" la primer imágen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeño esfuerzo mental extra, que en el común de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>>>
>>>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica también que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>>>
>>>> No es una "sensación" de discriminación, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el común de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>>>
>>>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que también es muy difícil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>>>>
>>>> Ya se que a la gran mayoría de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemática, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>>>>
>>>> Estaría genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier índole. Si se les ocurre alguna alternativa más simple y menos traumática de implementar, me encantaría escucharla!
>>>>
>>>> El mié., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<tonisgo en gmail.com>) escribió:
>>>>
>>>> Querida comunidad,
>>>>
>>>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organización de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y también se que no es fácil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>>>>
>>>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusión, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicación del Evento.
>>>>
>>>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increíbles que me cuentan el día a día de como sienten la exclusión, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>>>
>>>> El lenguaje es un tema serio así como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>>>
>>>> Les comparto un aprendizaje que tuve este año en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementación de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caótico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>>>>
>>>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organización de PYCON
>>>>
>>>> --
>>>> May the Force be with you
>>>>
>>>> Toni Abdala
>>>> @toniabdala
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